Domanda:
la teoria classica della gravità prevede la deviazione della luce?
Valer
2013-11-10 12:59:16 UTC
o è una esclusiva della RG
Dieci risposte:
Leonardo1
2013-11-10 21:33:40 UTC
In base alla teoria corpuscolare di Newton la deflessione della luce in prossimità del sole era stata calcolata in un certo valore; dunque la risposta alla domanda del proponente é si.

Einstein ricavo' poi il suo valore in base alla sua teoria.

La verifica di tale misura effettuata in seguito all'eclisse del 1919 da A. Eddington che dava per buono il valore di Einstein andava ben oltre l'intervallo ""di sensibilità della strumentazione dell'epoca e dunque risultava :non valida; fu un fatto mediatico data la fama di "Eddington e fu la fortuna di Einstein.

:É il classico esempio di quando si trova quello che si vuole cercare sull'onda dell'entusiasmo personale verso una teoria.

Il valore di Einstein fu in seguito ad altre eclissi confermato ma poi leggermente modificato.



La luce non ha massa ma trasporta energia equivalente ad una massa.



Il fenomeno della deviazione è comunque attribuibile ad altre cause.





@@@@@@@ Massimo



La teoria della RG é riconducibile al limite dello spazio piatto alla RR la quale a sua volta é riconducibile per piccole velocità relative alla teoria di Newton; se era per considerare la RR pensi tu che AE si sarebbe preso tutto quel fastidio di elaborare un'altra teoria?

La RR fa parte della RG; ma se parliamo di RG dobbiamo continuare col discorso riferito alla RG e non bisogna sforare.



Fare gli appunti a qualcuno dipende da questo qualcuno: può essere lesa maestà o lesa asininita',

È l'atteggiamento del tipico italiano medio: si giudica dalla faccia.



Sei Eddington secondo.



.........accelerazione é istantaneamente nulla........

Si era agli albori e neanche Einstein era all'altezza di districarsi nella situazione in cui si era cacciato.

Addirittura giudicava la RR incompleta.



@@@@@@ Donkeys



Answers é pubblico e si risponde per far leggere le proprie righe anche agli 'estranei'.



@@@@@@@@@@ Marco



Un pollice in su.
anonymous
2013-11-11 01:06:14 UTC
solo con la generale, la ristretta no.
anonymous
2013-11-10 23:20:28 UTC
@Valer, ma il cane di Sesquiossidodip (Valer), mi hanno detto, era l'unico commensale del pranzo di ieri.



In merito alla tipologia della domanda di @Valer, nemmeno prendo la briga di rispondere... non parliamo poi del copia incolla di @Minimo... pardon.. Massimo.



Siamo ai livello della risposta del televisore acceso che riceve la radiazione cosmica di fondo...(azzo, se lo sa la RAI, inviano il canone anche ai marziani...)



Anche te @Leonardo, se rispondi seriamente dai a loro un potere da non conferire...



Fatevi un abbonamento annuale alla Settimana Enigmistica... e se non basta anche a Domenica Quiz

e Sudoku vari.



@Valer, quando alzi il gomito, riposa, smaltisci la sbornia, evita di scrivere idiozie come in questa risposta

https://answersrip.com/question/index?qid=20131109071551AAgnDTD

@Valer, sei un povero idiota, TE NON HAI CAPITO NULLA, NE DI MECCANICA CLASSICA NE DI RELATIVITA'.

I soldi che perpepisci da Yahoo srl sono soldi regalati.

INCOMPETENTE.!
Roger
2013-11-11 02:20:36 UTC
Ciao Valer,

non me ne volere, ma vedendo i livelli di pettegolezzo a cui alcuni titolati (?) stanno scendendo, stavolta il disegnino ci vuole tutto:



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FalcoOrebilit
2013-11-10 13:13:20 UTC
intanto vedo che dopo il pranzo torni alla fisica ....e ti ringrazio per la giornata G-astronomica ...sai con i satelliti che volano è meglio evitare sorprese .



Per fisica classica comprendi i anche l'elettromagnetismo ?? Allora la luce visto come un'onda viene deviata con la diffrazione e agira l'ostacolo ....non so se è questo che volevi sapere !! Si potrebbe anche discutere della rifrazione in cui un raggio luminoso viene deviato per la diversa densità del mezzo interposto che attraversa
sesquiossidodip
2013-11-10 14:41:08 UTC
Spero di ricordare bene.

Nell'ottocento aveva prevalso l'ipotesi (di Huygens mi pare) ondulatoria, la luce erano onde e basta, l'ipotesi corpuscolare di Newton era soccombente.

Dopo la Relatività Ristretta dalla relazione E= mc^2 deriva la formula inversa m = E/c^2 quindi alla luce è associata una massa.

Questa DOVREBBE risentire della gravità come tutte le masse.

Quindi per una decina d'anni la luce è stata "sensibile" alla gravità secondo le leggi di Newton, mentre dopo la RG essendo decaduto il modello Newtoniano di gravità il calcolo andava rieffettuato con la RG e la "deviazione" dei raggi radenti il disco solare veniva a valere circa il doppio.

Questo è quel che mi ricordo di come, trent'anni fa, la espose il compianto prof Alberto Masani, all'Università di Genova.

Spero di essermi ricordato bene.

Ciao



P.S. Quando ho detto a mia moglie di aver mangiato AD IMOLA spaghetti alle vongole e fritto misto di pesce per poco non stava male dal ridere......

Giornata splendida, ancora grazie a tutti.

Riciao



P.S. @ Massimo, mi sarò sbagliato senz'altro. Però vorrei chiederti una cosa:

Come fece Einstein a quantificare la deflessione della luce a causa del campo gravitazionale nel 1907? Credevo che la RG fosse posteriore..... Ma forse sbaglio di nuovo.

Oppure la deflessione gravitazionale è dovuta alla RR? Mamma mia, devo ricominciare daccapo. Credevo che la RR NON si occupasse di gravità, ma evidentemente sbagliavo....

Riciao
Paolo
2013-11-10 14:26:52 UTC
Si, e come mai lo faccia è una domanda che mi sono spesso posto anch'io; voglio dire, so che ci fu un tizio che calcolò la deviazione della luce in un campo gravitazionale basandosi sulla teoria classica, prima delle conferme sperimentali e prima dei lavori di Einstein - anche se non ci azzeccò del tutto.

Probabilmente quel tale non sapeva che la luce non ha massa........ prima che si scoprisse che la massa a riposo non è tutto....
alessandro
2013-11-10 13:01:23 UTC
Si, e no non è un'esclusiva della RG
MauroBlazar
2013-11-10 15:47:39 UTC
Scusa Valer, ho visto solo ora il riferimento alla risposta precedente, l'ho ricavata dal seguente elaborato, se vuoi te lo invio. Tra l' altro ho visto la tua ottima risposta che tratta giustamente della velocità di rotazione delle galassie e degli aloni in cui occorrerebbe la spinta della Materia Oscura, di cui sappiamo poco o nulla a parte il suo effetto gravitazionale. Tanto è vero che sono stato ad una conferenza al Festival della Scienza: "Il lato oscuro dell’Universo, Energia e materia non ordinarie"

e con tutta la loro buona volontà i 2 astrofisici russi Serge Parnovsky e Andrey Varlamov, hanno detto quello che purtroppo già sappiamo,.....non c'è nulla di nuovo per ora



Lensing Gravitazionale in Cosmologia



Dario Castellano



Dipartimento di Scienze Fisiche, Università Federico II di Napoli



1. Introduzione



In accordo con la Relatività Generale, un oggetto dotato di massa incurva lo spazio-tempo con il suo campo gravitazionale e di conseguenza incurva la luce che ivi si propaga. La teoria di Einstein della Relatività Generale trovò la prima conferma nel 1919 durante un eclisse totale di Sole, quando Sir Arthur Eddington osservò che le stelle, in prossimità del disco solare, apparivano spostate dalla loro posizione reale, deducendo così che la luce veniva incurvata in prossimità del Sole. La possibilità da parte del Sole di curvare i raggi luminosi era stata presa in considerazione già da Newton e Laplace e successivamente da altri scienziati dell’ottocento. Nel 1804 Soldner applicò la gravità newtoniana per calcolare la deflessione di un raggio luminoso ad opera del Sole, considerando la luce stessa come composta di particelle materiali. Come vedremo più avanti la deflessione a (angolo di deflessione) subita da un fotone ad opera di un corpo di massa M, secondo la teoria classica della gravità vale



α = 2G * M/c^2 * b

dove G è la costante di gravitazione universale (newtoniana), b è il parametro d’urto e c la velocità della luce nel vuoto. Se il raggio di luce passa tangenzialmente al disco solare il valore di a, dato dalla precedente formula, vale 0,85 arcosecondi. Lo stesso Einstein ripeté il calcolo nel 1911 ritrovando la stessa formula e lo stesso valore di Newton e Soldner. Solo nel 1916, dopo aver pubblicato la Relatività Generale, Einstein applicò le equazioni di campo della sua nuova teoria scoprendo che la deflessione subita dai raggi luminosi sotto l’influenza della massa solare era il doppio di quella prevista dalla teoria classica. Per cui a vale 1,7” (secondi d’arco). Nel caso della Relatività Generale la gravità agisce sia sulla componente spaziale che su quella temporale del fotone, cosicché il valore trovato da Einstein è il doppio di quello classico.



Intanto vi saluto tutti, spero abbiate passato una bella giornata, io ho fatto un tuffo nel passato, quasi un viaggio nel tempo....universitario in quel di Tortona, ma la prox mi unisco a voi.
?
2013-11-10 17:05:27 UTC
Assolutamente si e non e' necessario dare una massa alla luce.



Il primo a porsi la domanda fu Newton, ma non si rispose :-). Lo fece nel 1804 Soldner [1] (ben prima di Einstein), senza usare equivalenze masse energia (che non serve ed e' pure errato). La cosa curiosa e' che la previsione dell'angolo di deflessione fatta da Soldner e' esattamente quella prevista da Einstein nel 1907 [2], quella sbagliata di un fattore 2. Soldner venne ignorato, e Einstein era inconsapevelo del lavoro di Soldner.



Nel 1907 Einstein senza dare alla luce alcuna massa, non e' necessario farlo e il risultato non dipende comunque da essa, derivo' l'angolo di deflessione (sbagliato di un fattore 2) dalla semplice applicazione della dilatazione del tempo causato dal campo gravitazionale. Tecnicamente, nonostante quello che crede Leonardo1, Einstein per farlo applico la RR ad un sistema accelerato considerando i sistemi inerziali nei quali la velocita' e' istantaneamente nulla.





>Come fece Einstein.... a quantificare la deflessione della luce a causa del campo gravitazionale



Uso' un idea che e' il germe della RG. Tratto' un rif accelerato al tempo t usando un sistema lorentziano nel quale il moto appare istantaneamente fermo, se cambi t devi cambiare rif. Il risultato pero' e' errato di un fattore 2. Non posso qui dettagliare ma e' in [2]. Quello che E. trova e' la curvatura locale, quella in un intorno "piccolo" (differenziale). C'e' sia in RR che in Newton. La curvatura globale (l'angolo di deflessione di un raggio di luce proveniente da -inf e diretto a +inf) e' globale. La deflessione globale e' l'integrale di quella locale, ma il risultato dell'integrale DIPENDE dalla curvatura, quindi il risultato corretto sia ha solo in RG. Ritengo che sia Valer (che ha posto la domanda) sia tu siate perfettamente in grado di capire, per questo ho dettagliato. Ma concordo che ad un "occasionale" la tua risposta sia piu' semplice :-)



>Credevo che la RR NON si occupasse di gravità

Hai capito perfettamente bene la RR NON si occupa di gravita'. Metrica lorentziana -> RR, non lorentziana (spazio curvo) -> RG. Questo non vuol dire che non sia possibile studiare alcuni rif accelerati (il gemello che va e viene ad esempio) in RR (in forma moderna si chiamano coordinate di Rindler) e trovare il risultato giusto. Leggi [3] e' un testo molto semplice e divulgativo scritto da un ordinario in pensione che fa la miglior divulgazione di Fisica oggi in Italia ( a mio parere ).



@Valer

>....funzionerebbe anche senza massa ?

Cancello qualcosa perche' ho finito i caratteri disponibili.



Se lo fai scopri che anche se dai una massa m questa "sparisce" nel calcolo, la velocita' no ma il risultato NON dipende da m, come e' ovvio che sia.

Anche Soldner, nell'esempio numerico, non da una massa alla luce ma fa il calcolo numerico.



In RG il moto di un corpo dipende dalla curvatura dello spazio tempo. La geodesica (la "linea retta" in 4d curvo) non dipende dalla massa del corpo che la segue (e' il principio di equivalenza).

Oppure osserva la formula per l'angolo di deflessione, non c'e' m. E' il rapporto tra il raggio di Schwarzschild del Sole e il parmetero d'urto.



In Meccanica Newtoniana l'angolo di deflessione non dipende da m se la velocita' della luce e' molto grande rispetto alla velocita' di fuga (sulla superficie del Sole); ipotesi largamente verificata per il Sole, non riesco qui a riportare la dimostrazione, ma se ti interessa ti scrivo.



@@@@Valer

>....avesse massa

Risposte secche, cosi non ti creo dubbi:



1) In ambito relativistico: NO non serve (nel senso che non sei obbligato a farlo e se lo fai hai delle inconsistenze da gestire). La luce segue una godesica di tipo luce (sembra un ossimoro, ma e' piu' semplice che dirti una null-geodesic) che e' definita dalla curvatura generata dal Sole. Se assegni ad una particella una massa non puo' piu' seguire una geodesica di tipo luce (null) ma ne segue una di tipo tempo (timelike).

2) In meccanica Newtoniana : SI, anche se poi il risultato non dipende da m. In un certo senso poiche' vale 1) sei autorizzato a "prolungare per continuita' " anche 2) a m = 0 (ma questo Soldner non lo sapeva).



Forse precisando troppo ti ho confuso le idee. Dovrei essere meno pignolo!



>possibile che la deflessione non dipenda da v (o da c)



NO, la deflessione DIPENDE da v (ossia da c). Nell'articolo orginale di Soldner [1] l'angolo di deflessione dipende da v (ossia c). In ambito relativistico la deflessione dipende da c.

Cerca l'articolo originale [1].


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